Nanejvýš vhodná doba k návštěvě

Papež František opakovaně zdůrazňuje utrpení ukrajinských obyvatel a krutost ruské vojenské agrese. Některými výroky ale podle svých kritiků vyjadřuje příliš pochopení Putinovu režimu. MYROSLAV MARYNOVYČ, prorektor Ukrajinské katolické univerzity ve Lvově, měl možnost v červnu s papežem neformálně hovořit spolu s dalšími ukrajinskými zástupci. Pro KT rozebírá, jak se Františkovy postoje k válce vyvíjejí.

Vnímáte nějaký konkrétní dopad vašeho setkání, pokud jde o posun papežových stanovisek či pohledu na Rusko a Ukrajinu?

Domnívám se, že to setkání bylo velmi důležité. Především bylo zřejmé, že papež bral velmi vážně jeho neoficiální formu, která umožňuje hovořit dost uvolněně a zároveň z hloubi duše. Že to pro něj bylo hodně důležité, mohu doložit tím, že s námi seděl téměř dvě hodiny, zatímco běžně taková schůzka trvá do 25 minut. Viděl jsem jeho jasný zájem. Pokud jde o konkrétní účinky, řekl bych, že například porozuměl tomu, že jeho perspektiva Severoatlantické aliance, která může být typická pro argentinskou společnost, nemá platnost pro tu ukrajinskou. Alespoň takový dojem jsem měl. Obecně bych řekl, že s ohledem na to, že papež není Evropan, je pro něj složitější uchopit nuance evropských vztahů. Domnívám se, že v Argentině je vnímání Spojených států spojeno spíše s negativními konotacemi imperialismu. Z toho pohledu pak může Rusko vyjít jako určitý garant vyváženosti, tedy v pozitivním smyslu. A to opravdu z pozice Ukrajiny neplatí. Proto jsem přesvědčen o užitečnosti našeho setkání, protože Svatému otci odhalilo specifický pohled Ukrajinců na celou situaci.

Má tahle navázaná komunikace nějaké pokračování, jste nadále vy nebo vaši kolegové v kontaktu s papežem?

Pokud vím, nějaký kontakt zůstává s Denysem Kolyadou, mým mladým kolegou – alespoň Alejandro, argentinský přítel papeže Františka, který naši schůzku organizoval, ho už několikrát oslovil. Řekl bych, že tento kontakt bude pokračovat, protože jedním z možných přínosů našeho setkání je ten, že zesílila papežova touha přijet na Ukrajinu. A nakolik je mi známo, skutečně existuje plán jeho návštěvy už v srpnu.

Když dříve papež mluvil o možnosti navštívit Ukrajinu, říkal, že by to mělo smysl pouze tehdy, že by to přispělo k ukončení bojů – takto se vyjádřil třeba při návratu z dubnové návštěvy Malty. Když tedy nyní mluví o možnosti brzké cesty na Ukrajinu, změnil se jeho pohled na účel takové návštěvy?

Řekl bych, že porozuměl tomu, že k takové návštěvě je nanejvýš vhodná doba, a zároveň se ukázalo být nerealistické očekávání, že by po takové návštěvě válka okamžitě skončila. Ta původní představa možná vypadala tak, že přijede do Moskvy i do Kyjeva naléhat na lídry obou zemí, aby se smířili a zastavili boje. Tohle se teď jeví velmi idealisticky, nerealisticky, protože Rusko má zcela jasný zájem zničit Ukrajinu a žádný apel, ani papežův, od toho Putina neodvrátí. Zdá se mi, že papež teď chápe mnohem jasněji, že Putin nechce, aby přijel do Moskvy. Takže se možná tato věc uzavřela a papež nyní hledí dopředu k návštěvě Ukrajiny. Problém je v tom, že taková cesta musí být připravena s velkou důkladností a pozorností.

Jak tedy v této souvislosti rozumět papežovým slovům z počátku července, kdy pro agenturu Reuters zopakoval, že chce jet nejprve do Moskvy? Byla to jen rétorická zmínka toho ideálu, o němž jste hovořil, anebo něco víc, když zmiňoval kontakt Vatikánu s ruským ministrem zahraničí Sergejem Lavrovem?

Papeže vnímám především jako člověka dobré vůle, takže tomu rozhodně nemohu připsat nějaké negativní ideologické motivace. Domnívám se, že je to stále ona do jisté míry idealistická vize: Nejprve přijedu za Putinem, budu s ním vyjednávat a přesvědčím ho, aby válku zastavil. Pak přijedu na Ukrajinu s poselstvím, že tato návštěva byla úspěšná a přináší mír. Tohle je ovšem vize, které chybí porozumění tomu, co my Ukrajinci stoprocentně vnímáme: Putin nemá zájem o mír, on chce pouze pád Ukrajiny. A proto tahle vize není realistická a myslím, že papež to chápe.

V čem by ta případná návštěva Ukrajiny byla jiná oproti těm, které vykonávají různí politici západních zemí či představitelé Evropské unie a které mají především aspekt ujištění o podpoře Ukrajiny?

Neočekáváme od papeže zbraně, to je ten výrazný rozdíl, protože politiky žádáme o podporu Ukrajiny dodávkami zbraní. Od papeže potřebujeme především něco jiného, a sice pravdu a spravedlnost. Žijeme také v ošklivé informační válce a vidíme, že mnoho lidí, dokonce i některé vlády ve světě nedovedou rozlišovat mezi pravdou a lží, mezi dobrem a zlem. Pro nás je důležité, když papež správně rozumí tomu, kde se nachází pravda a spravedlnost. Uvedu příklad: Byl by nesprávný vzkaz z návštěvy Ukrajiny, pokud by mluvil o tom, že ubozí vojáci umírají na obou stranách. Byl by to chybný vzkaz proto, že tyto dvě strany nejsou na stejné úrovni: jedna armáda patří k agresorovi a druhá k národu, který brání sám sebe. Spravedlnost znamená umět toto rozlišovat. Bylo by velmi důležité při návštěvě slyšet, že papež tuto realitu vnímá.

A vnímá ji takto? V květnu se vyjádřil v tom smyslu, že ten konfl ikt nedokáže zjednodušit, jak řekl, do pohádky o Červené karkulce a interpretovat ho jako střet dobra se zlem, protože vidí složitější souvislosti a pozadí.

Vezměme si znovu téma zbraní. Nás Ukrajince šokovalo, když mluvil o tom, že není nakloněn dodávkám zbraní. Pro nás to znamenalo, že papež sice nahlas mluví o utrpení ukrajinského lidu, ale nechce, aby na Ukrajinu přicházely zbraně, jelikož je vnímá jako zlo. Když jsme se s ním setkali, využili jsme té příležitosti, abychom o tom mluvili. Připomněli jsme, že se Ukrajina v 90. letech vzdala jaderných zbraní a Rusko patřilo k zemím, které měly garantovat ukrajinskou nezávislost a nedotknutelnost území. Stejně tak jsme přistoupili na redukci armády, na snížení počtu vojáků, a teď na to doplácíme. Dokládá to, že Ukrajina nechtěla být militantním státem, a nyní jen chceme obnovit spravedlnost. V papežově tváři jsem viděl, že v těchto souvislostech předtím neuvažoval.

Tohle je téma i v české společnosti, kde někteří politici zpochybňují, zda bychom měli Ukrajinu podporovat vojensky, i mezi katolíky to rezonuje. Měl by tedy podle vás papež rozšířit své prohlášení o tom, že Ukrajina má plné právo se vojensky bránit, včetně toho, že spojenci Ukrajiny nejednají špatně, když jí dodávají zbraně na tuto obranu?

Přesně takovou otázku jsem na setkání s papežem položil. Poukázal jsem na určitou nejednoznačnost, jak o tématu spravedlivé války pojednává katolická nauka. Jsou tu pokusy nahradit pojem spravedlivá válka pojmem spravedlivý mír. Jenže my, ukrajinští katolíci, v tom potřebujeme mít určitou jasnost, tedy alespoň v naší nauce. Potřebujeme vědět, co přesně církev říká o postavení národa, který čelí absolutně nevyprovokované válce. Vysvětlil jsem to papeži a on odpověděl, že samozřejmě máme právo na obranu, a dodal, že pokud napadený jednotlivec rezignuje na svou obranu, tak se útočníkovi vlastně odevzdává, v krajním případě páchá sebevraždu – a totéž platí pro napadenou zemi. Tohle prohlásil velmi energicky, a kdyby to zopakoval na Ukrajině, naplnilo by to má očekávání.

A pokud jde o jasnost nauky o spravedlivé válce, obsahuje ta současná válka nějakou výzvu k upřesnění či aktualizaci?

Měl jsem možnost papeži popsat svou zkušenost, když jsem byl v roce 2001 auditorem biskupské synody ve Vatikánu a vnímal jsem, jak je důležité, když celá církev reflektuje určité téma a hledá v některé záležitosti společnou pozici. Navrhl jsem, aby papež zorganizoval mimořádnou synodu právě k diskusi o spravedlivé válce. Mimochodem myslím si, že stejnou pozornost by si zasloužila i ta postfaktická situace současného světa, protože vnímám, že šířící se neschopnost rozlišovat mezi pravdou a lží se stává nebezpečnou pro celé lidstvo. Vidíme to i na této válce: některé africké či latinskoamerické země jsou nakloněny Rusku, protože mají obavy, že se k nim nedostane ukrajinské obilí, a to kvůli západním sankcím vůči Rusku. To je ale zcela falešný obraz situace! I proto jsem papeže žádal, aby i těmto věcem věnoval pozornost.

Jakou roli podle vás papež František v tomto dění kolem Ukrajiny hraje, jaké jsou jeho ambice?

Ruská válka na Ukrajině podkopává celou konstrukci geopolitického bezpečnostního systému a vůbec uspořádání mezinárodních vztahů jako takových. Celý tento systém je v procesu změny. Totéž lze říct o vnějších vztazích katolické církve. Dlouhou dobu platila vize tzv. Ostpolitik, kdy Moskva byla pro Vatikán především partner k dialogu – a dialog se preferoval prakticky za každou cenu. Teď vidíme, že toto nastavení sama Moskva zničila. Papež je v situaci, kdy vatikánská kurie byla po desetiletí cvičena v této Ostpolitik. Aby mohl přinést nějaké řešení současného problému, potřebuje rozumět této nové skutečnosti a potom také změnit nastavení kurie a vůbec reflexi toho, jakou roli v mezinárodních vztazích hraje Vatikán. Je tu stará vatikánská tradice nenálepkovat žádné vlády jako totalitní, zločinné a tak dále. Děje se tak i nyní, a protože vidíme, že vše ovládá diplomacie, Ukrajincům se nelíbí, když se papež zdráhá nazvat ruský režim zlým. Přitom pro Kristovu dobu bylo typické, že hodnocení politických lídrů bylo velmi přímočaré, stačí si připomenout Jana Křtitele vůči králi Herodovi. Cítíme, že tu pak diplomacie dostává větší prioritu před určitou pravdivostí naší víry, a to by se mohlo změnit – stejně jako jiné tradice, třeba že papež necestuje mimo Řím.

K tomu diplomatickému přístupu se udává řada důvodů, třeba ochrana katolíků žijících v totalitních zemích, ale i politická neutralita církve a určitý odstup od konkrétních politických aktérů.

Rozumím i tomu, že pro Vatikán je důležitá role prostředníka, která umožnila velmi úspěšnou intervenci papeže Jana XXIII. během karibské krize v 60. letech mezi Spojenými státy a Sovětským svazem. Tohle zůstává ve Vatikánu v paměti a stále to ovlivňuje jeho postoj nestavět se na ničí stranu, být mediátorem, prostředníkem míru. Ale situace tehdy a nyní není stejná.

Co to znamená pro pozici papeže Františka, který zjevně chce být v tomto procesu aktivní?

Mohu jen vyjádřit mínění mnoha Ukrajinců, že nejsme proti dialogu. Dialog ale může být účinný pouze tehdy, pokud vychází z pravdy. Pokud je pravda skrývána v zájmu určité politické či diplomatické korektnosti, pak v účinnost takového dialogu nevěřím.

MYROSLAV MARYNOVYČ, disident a lidsko-právní aktivista, se narodil 4. ledna 1949 na západní Ukrajině. Kvůli svým protisovětským postojům byl od dob studií na Lvovském polytechnickém institutu perzekvován komunistickou mocí. V 70. letech založil lidsko-právní Ukrajinskou helsinskou skupinu. Několik let byl vězněn v táboře nucených prací a po propuštění skončil ve vyhnanství v Kazachstánu. Po návratu na Ukrajinu pracoval v ropné rafinerii a jako redaktor listu Haličská hvězda. Po pádu komunistické totality se podílel na založení místní skupiny organizace Amnesty International a roku 2010 se stal prezidentem ukrajinského PEN klubu. V současnosti je prorektorem Ukrajinské katolické univerzity ve Lvově.